Discutăm despre „Ioșca” – cel mai nou roman, apărut la Polirom la începutul acestui an. Așadar, o nouă provocare pentru cititori. Când și mai ales cum a apărut acest roman?

Într-un moment nu neapărat prielnic. Nu că ar exista cu adevărat momente prielnice pentru literatura română, dar ăsta de acum e cu adevărat delicat. Lumea parcă ține neapărat să rămână întoarsă pe dos și niciodată sentimentul inutilității artei nu a fost mai apăsător, mai real. Și totuși, public. Dacă încerc pentru câteva secunde să gândesc pozitiv, poate că tocmai în epocile înfricoșării (cea de acum nu e prima, doar că nu ne mai scoate nimeni din ideea că suntem unici), literatura începe să aibă un rost pe lume. Abia acum poveștile își recapătă rostul lor inițial, acela de a ne pune în fața întrebărilor fundamentale ale omului. Să sperăm că nu mă înșel.

Adică, în condiții delicate e cu atât mai important rolul literaturii în lume?

Aș risca un Da aici, unul abia șoptit. Avem o mică șansă de a uita, de a ne desprinde de boală și infodemie, de a face altceva, deși la o primă privire a început să pară imposibil. Fericiți cei care citesc, ei au acces la altă lume decât cea de azi. Mai ales că nu știm cât va mai dura, nimeni nu ne garantează nimic, ca să parafrazez cât mai fin.

A existat Ioșca cu adevărat? Cât este ficțiune, cât este reconstituire, memorialistică?

Am cunoscut cândva un fierar pe numele lui Ioșca Bece. Ca o paranteză amuzantă, abia anul trecut i-am aflat numele de familie. Un om care trăia pe valea pe care am trăit și eu o vreme și care făcea asta de vreo jumătate de veac. De la el am pornit, i-am împrumutat numele și ocupația. Restul, cu riscul de a dezamăgi, e ficțiune. Nu mi-aș fi permis niciodată să intru în viața unui străin și să îl expun, indiferent cine e acel străin. Pariul meu, când am scris această carte, a fost un pariu cu ficțiunea. A fost (și este) încercarea mea de a inventa, de a compune o poveste sprijinindu-mă doar pe vagi crâmpeie de realitate, de a crea o lume. Joszef Molnar, personajul meu, nu e în niciun fel Ioșca Bece, un om a cărui viață nici măcar nu o cunosc. Așadar, nu aș fi avut ce reconstitui. Fiecare personaj e inventat, fiecare situație e inventată, am lucrat ani de zile pentru a da coerență unor lucruri care nu s-au întâmplat niciodată în realitate. Sigur că bazându-mă pe vagi elemente de realitate „obiectivă”, dar atât.

Nu pot să nu observ, citind romanul, o frazare aparte, care pare un element de noutate în proza ta. Niște construcții  lungi, cu multe incidente, cu o tentă hedonistă, te joci cu timpii, cu monologul personajului… Cum ai ajuns la acest stil? Sau, mai exact, de ce ai ales așa?

Cred că am mai spus asta undeva, cândva. Fiecare poveste își are stilul ei, abordarea ei. Într-un fel, „poveștile se spun singure” pe anumite tonuri, subtonuri, intonații, frazări. Eu nu cred în ideea de stil unitar, mi se pare obositoare, redundantă. Cred însă în necesitatea de a te plia pe ceea ce se întâmplă în poveste, de a lăsa stilul să fie viu, să se miște singur, să ghideze (în felul lui ciudat) ceea ce se spune. Poate sunt un visător, nu știu. Întotdeauna am crezut că la nivel stilistic literatura e o ființă vie, oarecum independentă de scriitor. Și, pentru că ai adus vorba de timp. În mintea mea timpul e o temă extrem de importantă. Felul în care e ordonată o narațiune mi se pare fundamental, de neocolit. E aproape obligatoriu să știu cum fac asta încă de la început, dinainte de a mă apuca să scriu. În Ioșca am încercat să rup timpul, să-l fac să explodeze, să-l fragmentez, să-l transform într-o entitate haotică și nicidecum necesară. Pentru un cititor atent lucrurile se pot lega într-un soi de teorie pe care nu am să mă apuc să o dezvolt aici, dar ea cu siguranță există. Pe scurt și ca un mic indiciu, timpul din Ioșca e un soi de relație întâmplătoare între lucruri. Rezultanta lor, nu motivul pentru care ele se întâmplă. Deasupra timpului stă tocmai această cauzalitate, ea generează lucrurile, nu cronologia cu care ne place să credem că ne-am obișnuit.

Dar să revenim la întrebare. De ce nu hedonism? De ce nu joc? Suntem atât de serioși, atât de încruntați, uneori trebuie să ne mai și jucăm, să lăsăm lucrurile să ia turnuri neașteptate, să jucăm pe intuiția care se numește invenție. Cu alte cuvinte, să facem literatură vie, aproape fără nicio legătură cu realitatea pe care unii o numesc istorie. Să „facem viață”.

Romanul respiră o notă de autentic, de onestitate. Întrebarea mea este – vine onestitatea în proză odată cu maturizarea, în timp?

De la un punct încolo nu mai ai cum să eviți anumite poziții în fața lumii. Iar onestitatea de care vorbești e una dintre ele, e un soi de imperativ. E-adevărat că poeții mint mult, e meseria lor, dar mai trebuie notat și că prozatorii sunt datori să spună un soi de adevăr (nu neapărat „adevărul obiectiv”). Onestitatea asta e adevărata coerență, pentru că fără ea nu am reuși să scriem cărțile în mod unitar. Minciuna e contradicție naturală, e, cum frumos formula Descartes acum niște secole, „un adevăr nefondat pe baze reale”. Provocarea prozatorului e să știe asta și să-și construiască propriul adevăr, să fie onest cu sine și cu ideile sale, să nu încerce să mintă pentru a da frumos sau din alte motive. Și-atunci, ce ne rămâne? Să creăm întotdeauna ca și cum am fi în fața unei instanțe morale și să încercăm să nu fardăm istoria. Nu știu în ce măsură mai e posibil azi, dar putem încerca.

De ce este esențial pentru un scriitor să fie autentic?

Iată o întrebare cu adevărat grea, pentru că ne trimite la morală. Iar morala nu înseamnă ceea ce se crede în mod obișnuit, hai să zicem vulgar, ea înseamnă un lucru simplu: să încerci să trăiești în adevăr, să nu (te) minți. Nu rezolvi nimic cu minciuna, e aproape sigur însă că vei fi prins asupra ei. E doar o chestiune de timp până când lucrurile pe care le spui se dovedesc neadevărate și atunci sari direct în ridicol. Și trăim în vremuri în care propaganda înseamnă prea mult, în care politicul pare un soi de teatru antic cu măști, în care valorile cu care am crescut nu se mai potrivesc cu lumea în care unii ne invită să trăim. Se minte enorm. Iar scriitorul e dator să fie autentic, să încerce să găsească adevărul, oricât de neplăcut ar fi el.

Și cum știi că ai ajuns, ca scriitor, la adevăr?

Adevărul e coerent. Când ajung la coerență, când nimic din eșafodajul construit nu mai scârțâie, sunt într-o formă a adevărului. Unii mai numesc adevărul și verosimilitate, indicând probabil faptul că lumea ficțională seamănă cu lumea reală până la identificare. Cu multă muncă, se poate ajunge și la așa ceva. Dar trebuie să nu uiți să rămâi în povestea ta, să nu uiți că ai un soi de contract narativ cu cititorul și adevărul înseamnă să nu încalci acel contract.

Cum l-ai creat pe Ioșca? Cât de mult ai intervenit subiectiv asupra lui și în ce măsură ai empatizat cu povestea lui?

Am avut nevoie de foarte mult timp. Ioșca nefiind un om, un om real, în carne și oase, am fost nevoit să dau timp acestei povești. Când am început, în 2017, nu aveam nimic. Câteva însemnări într-un carnețel care mi-a devenit foarte bun prieten și pariul meu cu ficțiunea. Intervenția subiectivă, evident, e totală. Obiectivă se poate să fie lumea din jurul lui, deși nu ar trebui să fim siguri nici de „lumea” din roman, dar el ca personaj e complet subiectiv, o invenție. Și, zâmbind, sigur că am empatizat total, sigur că într-o anumită măsură „Ioșca sunt eu”, pentru că altcineva sigur nu e. Ioșca e ceva ce am inventat pe parcursul a aproximativ trei ani, o viață pe care mi-a plăcut enorm să mi-o imaginez în nenumărate detalii. De altfel, asta e situația tuturor personajelor. Le-am creat încet, după o logică internă povestirii, și sunt nespus de mândru de mine pentru că am reușit să ajung la un soi de final. Eu „sunt” toate acele personaje, inclusiv, bineînțeles, cele feminine. A fost alegerea mea, mi-o asum.

Cuplul Ioșca și Ilona – ce reprezintă de fapt? Ar fi arhetipul cui?

Știi, eu trăiesc convins că adevărata metafizică stă în iubire. Nu mă scoate nimeni din ideea asta, nici Heidegger, nici alți gânditori. Omul Metafizic e omul care iubește. Așa a fost de la începutul lumii și scriitorii cu adevărat intuitivi au văzut asta. Iubirea e motorul, acolo începem cu adevărat să funcționăm, să ne deschidem către celălalt, să ne întrebăm cu privire la ceea ce suntem și ceea ce putem deveni. Romeo și Julieta, Tristan și Isolda, atâția și atâția, Paris și Elena, Franz și Sarah, lista e infinită, toate poveștile frumoase de dragoste pe care le-am citit sunt în fond dovezi ale faptului că – oricât ne-am strădui să mințim – în fond suntem altceva decât părem în fața oamenilor. Și adevăratul nostru sine, marele Sine colectiv, e al omului care iubește, care se deschide în fața celuilalt și există laolaltă cu el sau ea. Ioșca și Ilona sunt fiecare dintre noi, noi toți, omul obișnuit care în fiecare zi desăvârșește ideea de metafizică. Ideea de a trăi în celălalt, pentru celălalt. Știu, par cuvinte mari. Așa și sunt. Cum spuneam, nicio clipă nu mi-a trecut prin minte să scriu o carte banală, fără zeci și zeci de substraturi și idei mari pe care să se sprijine. Nu pot sublinia destul că povestea principală din Ioșca e o poveste de dragoste, acolo e cheia, acolo stă rostul acestei cărți. În iubirea dintre cei doi, dublată de la un punct încolo de iubirea dintre Vasile și Ileana.

Dar e posibilă literatura în absența iubirii?

Nu, nu cred, e ca și cum am reuși să ne imaginăm o lume fără comunicare (și fără comuniune). Sigur că ar fi extraordinar să reușim să ieșim în afara limbajului, să ființăm altfel, dar suntem prizonierii lui. Și de fiecare dată când doi sau mai mulți oameni sunt în relație, chiar și când se urăsc de moarte, avem de-a face măcar cu rudimente ale iubirii. iubirea de aproapele nu e vorbă-n vânt, oricâte ironii s-ar face pe seama ei. În fond, de asta încă mai suntem aici. Altfel e ca și cum n-am fi, e destul de limpede că singuri nu reușim să trăim. Și-n condițiile astea, când înseși rudimentele vieții sunt comunicarea și iubirea de aproapele, cum să intuiești că o artă atât de avansată cum e literatura poate subzista (ăsta e cuvântul azi) altfel?

Pornind de la fraza: „Iar Ioșca, deși chiar în acea dimineață a urcat pe o piatră înaltă și și-a privit viața înapoi ca să-și ia rămas-bun de la ea și să se dea pe sine uitării, să lase totul în urmă pentru lumea cea fără de suferințe de apoi, a privit mai cu luare aminte în zare și în sufletul lui, și-a luat seama și, în ultima clipă, care ar fi putut fi oricare clipă, s-a așezat pe marginea steiului de stâncă și, prin miracolul cuvintelor aceluia preotului care-l vizitase înainte de răsăritul soarelui, și-a luat seama și a trăit. ” – aș putea spune că Ioșca este un supraviețuitor, un om care are mai multe începuturi, un personaj care acumulează, evoluează. Este Ioșca unul dintre cele mai puternice personaje pe care le-ai creat vreodată?

Pe lângă proustianul meu fără nume din celelalte romane, pe lângă schițele de oameni din povestirile din Cei frumoși și cei buni, acei abiaoameni care sunt întruchipări ale răului, Ioșca e un monstru prietenos. În el, cum spuneam mai sus, m-am pus pe mine. Nu ar fi funcționat altfel. Mi-am pus ideile și etica, e un pariu aproape monstruos cu mine însumi. Când Ioșca tace, lumea tace și ea și se comportă după legi deja haotice, deja de neînțeles. Știu că sună mistic ce spun, dar nu poți face proză fără măcar un pic de credință în ceea ce faci, fără un pic de nebunie creatoare, ca să scriu aici două cuvinte cu adevărat mari. Dar e mai bine să fii ridicol decât să faci pe prostul, iată una dintre credințele mele.

Ți-a fost ușor să te detașezi la finalul romanului?

Dar de ce să mă detașez? Ce nevoie am să plec din poveste, de ce aș face asta? Știi, eu prefer să rămân în interiorul poveștilor frumoase. E evadarea mea din lume, am în minte multe povești pe care le-am citit și mă refugiez în ele. Acum am ocazia să mă refugiez din când în când și într-o poveste creată de mine. Sunt un om fericit, măcar în sensul ăsta. Am apucat ziua în care eu însumi am creat o lume și mă pot ascunde în ea, de ce tocmai de asta m-aș detașa? Sfatul meu pentru mine e să rămân legat de lumea idealistă din Ioșca, e un loc frumos în care pot fugi oricând.

Ce ai simțit când l-ai terminat? Putem vorbi despre o epuizare emoțională a scriitorului, de o ușurare, de un efect de katharisis?

Straniu, dar nu. Când într-un final am terminat de scris povestea, am simțit o uriașă neîncredere în ce făcusem. Ani de zile nu m-am întors asupra textului, am mers înainte și am revenit doar pe distanțe scurte, fără să recitesc întregul. M-am bazat pe memoria mea literară, care e uneori nebănuit de precisă. Când am terminat de scris, când în străfulgerarea unei lumini am văzut finalul poveștii, am știut că trebuie să mă întorc la pagina întâi. Abia atunci începea adevărata muncă, până acolo totul fusese de o frumusețe aproape ireală. Abia în a patra fază m-am simțit ușurat, am trecut prin acel katharsis de care vorbești, dar deja trecuseră 6 luni de la scrierea ultimei fraze. Sunt mulțumit. Niciodată nu am fost mai mulțumit de ceva făcut de mine. Vorbesc cât se poate de serios.

Este, de ce nu, și o frescă a societății din perioada comunistă. Cât de mult te-au marcat lucrurile trăite de tine în contextul comunist și cât ai transpus din ele în roman?

Ca să fim onești până la capăt, nu prea avea cum să mă marcheze comunismul. În 1989 aveam 11 ani. Eram un copil abia. Cu ce să mă marcheze comunismul? Mergeam la școală, mă jucam, nu știu, făceam ce face orice copil. Am înțeles târziu ce a însemnat comunismul, când am crescut. Sigur că am citit istoria, sigur că am încercat să o reproduc cât de cât fidel, dar aș vrea să nu mi se atribuie cine știe ce amintiri comuniste și cu atât mai puțin vreun trecut anticomunist. Șarada asta a copiilor revoluționari mă amuză, trăim de multe ori în preajma lui Gavroche și Cosette și nici nu ne dăm seama. Nu, eu nu am fost un copil anticomunist, probabil nu mai mult decât ceilalți copii anticomuniști din generația mea sau și mai tineri, cum stupefiat remarc uneori – Sfinte Sisoie, există anticomuniști care nu erau născuți în perioada comunistă. Noi, generația noastră, suntem victimele „democrației”, nu ale comunismului. Să nu încurcăm borcanele, nu comuniștii ne-au distrus nouă tinerețea, toți cei care au făcut-o se pretindeau și încă se mai pretind cât se poate de „democrați”. Nu am transpus nimic din copilăria mea în roman, nu aveam ce, eu am copilărit la Caracal și Ioșca nu e un roman biografist, nu aș fi avut cum să operez cu lucruri atât de puțin oneste în cartea mea. Iar Ioșca e prea puțin o carte despre viața în comunism, nu mi-am dorit neapărat să fac asta, regimul sub care „trăiesc” oamenii de acolo poate fi orice regim totalitar, la urma urmelor. Dorința nebună de putere a oamenilor nu ține de o anumită orientare politică, e generalizată, e o boală, e Răul care ne ordonează viețile. Puterea e o boală, eu asta încerc să spun. Când omenirea va eradica boala asta, vom fi fericiți. Cine o exercită, detaliile, astea sunt lucruri deja mai puțin importante.

Ce a reprezentat pentru Ioșca ideea de „modernizare”? Cât a reconfigurat coerența din viața lui?

Intenționat, nu l-am „modernizat” pe Ioșca. El e pentru mine reprezentantul unei Vârste de Aur. Unei lumi naturale în care Răul, egoismul, lupta nu există. În care oamenii încă pot trăi fără ciuma asta politică în care părem să ne scufundăm cu toții, fără mâlul ăsta care ne absoarbe și ne face aproape inumani uneori. Un Ioșca modern ar fi fost cu totul contrafactual, de aceea am ales să ironizez modernismul, să-l arăt în formele lui hâde, neplăcute, ridicole. E alegerea mea.

Dar apropierea de religios, de preot? De ce ai ales și această raportare a personajului la sacru?

Indiferent cât de mult ne place să fantazăm cu ideea de libertate, omul e o ființă religioasă. Religia nu exclude libertatea, nici gând. Cred asta fără nicio urmă de îndoială, întotdeauna ne sprijinim pe un soi de divinitate (fie și abstractă) și nu putem funcționa altfel. Până și cei mai neînfricați atei cred în ceva, în ideile lor. Până și cei mai dedicați progresiști se comportă ca niște fanatici religioși când e vorba să-și susțină ideile, de fapt credințele. În ceea ce mă privește, sunt un biet ortodox – și ăla nepracticant. Cam slobod la gură când mă enervez, cam păcătos, dar îmi asum greșelile mele. Mi s-ar fi părut absurdă o lume a iubirii fără credință, încă mi se pare absurdă, sunt destul de fixist când vine vorba de ideile mele. Cum să nu raportez iubirea la sacru? Pe ce ne sprijinim când lumea întreagă se face durere, se face țăndări, pe tratate de logică? Pe computere? Pe mașini? Nu, abia atunci recădem în sine și-n ideea de sacru, recădem într-o formă sau alta de credință. Când în viață intervin suferința, moartea, mulți viteji se leapădă de așa-zisa lor libertate și se întorc către credință. Nu toți, firește, dar mie îmi place să fiu democrat și să merg cu majoritatea.

Dar finalul, pentru că am este unul atipic, pe care nu l-aș fi intuit, îl cunoșteai de la început? Știai că acolo și așa se va termina povestea?

Da. Am știut cum se va termina cartea. Poate nu am știut alte lucruri, dar încă de la început am pornit pe ideea de iubire și moarte (da, banalul duet Eros și Thanatos), pe ideea de tragedie, pe ideea de poveste de dragoste.

Ai rescris pagini la acest roman?

O, nenumărate. Am scris și rescris până când am fost sigur că așa trebuie să fie, să sune. Să scrii o carte e o muncă, indiferent cât de mult ne place să ne prăvălim în idealisme și-n ideea de frumos cu totul și cu totul gratuit. Știu, trăim într-o cultură materialistă cu accente uneori kantiene, nu suntem coerenți nici când dormim, dar cultura înseamnă și muncă. Asta e sigur. E imposibil ca om să nu greșești pe distanțe mari, să nu te încurci, să nu te contrazici, să nu faci gafe impardonabile în propria poveste. Am rescris cât a fost necesar să rescriu, m-am întors asupra fiecărei pagini, am lucrat cu prietenii mei, cu redactorii, nu mi-e rușine să spun că lucrurile văzute de ei m-au ajutat enorm, nu sunt perfect, nici nu-mi doresc să fiu așa. Și nu cred în textele scrise din prima, în ideea de manuscris absolut, în genialitate. E un concept depășit, a avut rostul lui cândva, când lumea era mai simplă, dar azi e complet depășit.

Dacă aș spune că „Ioșca” este o carte despre suflet, cât de mult aș greși? Există bucurie – una reținută -durere, pierdere, renunțare, supraviețuire, resemnare, tot din registrul unui Iov – de la ridicarea privirii spre cer până la privitul în gol, tăcere, deznădeje, acceptare….

Inevitabil, din păcate, Iov suntem toți. Ioșca suntem toți. La fel Ilona. Unele lucruri pur și simplu nu pot fi evitate, aș prefera să nu le numim, să rămânem într-un cântec relativ optimist. Poate că noi, oamenii, putem evita neplăcerile simple ale vieții. Ne putem asigura confortul, pentru asta s-a inventat munca, dar cu nici un chip nu putem scăpa de suferință. Iarăși voi părea un visător, dar despre asta cred că trebuie să fie literatura. Despre om în fața suferințelor acestora inevitabile. În fața limitelor, a propriilor limite, mult mai dure decât cele impuse de ceilalți. În fața propriului corp, toți suntem slabi. Suferința ne face (mai) oameni. Să ne bucurăm de ea, e oricum inevitabilă.